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menestrello
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Con una "frase",sia di linguaggio musicale o altro tipo di linguaggio,possono essere espressi "concetti" molto ricchi,o,in alternativa,molto precisi.
Vedere la musica come linguaggio mi viene naturale farlo,anche se forse non tutti la vedono così.
Se pensi che con solo 7 fondamentali note è possibile esprimere un repertorio ricchissimo e variegato.Mi piace pensare che la musica sia nata per prima.
In fondo per comunicare coi suoni non è necessaria la parola,molto comoda però da portarsi dietro,che non un tamburo.
Non dimenticare che la voce umana è il primo strumento musicale per eccellenza fin dal grembo materno!
L'imprinting genetico!
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ianoin-1 .
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Non dimenticare che la voce umana è il primo strumento musicale per eccellenza fin dal grembo materno!
L'imprinting genetico!
Intendo dire che la parola è arrivata con l'evoluzione.
Ma nulla vieta che la musica,seppur in rudimenti,esistesse già.. -
KungFuPanda .
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Potrei farti anch'io la stessa identica osservazione,perchè dici di essere vecchio?
Perchè SONO vecchio, e con l'età certi eventuali sottintesi più o meno velati si scambiano facilmente con un po' di saccenza... Sbagliando, molte volte...Senza voler fare della polemica: vorresti dire che non ti sembra chiaro ciò che ho scritto in precedenza visto che metti l'accento sul fatto che io ne sia convinto?
Perchè quella che reputo, sbagliando, essere la tua presunzione (culturale e lessicale) esprime totale certezza e convinzione in ogni parola che scrivi...Ti espongo un preambolo che ritengo interessante.
Una delle domande che mi sono sempre posto è questa:
E' nato prima il linguaggio o la musica?(certamente sono forme diverse di comunicare e forse anche contemporanee)
Una cosa è certa: sia il linguaggio che la musica sono una espressione/esternazione dei pensieri e sentimenti umani in forma fisica per vari fini e scopi; nascono come archè (archetipi) dall'uomo, si sono poi evoluti con la cultura e la tecnologia.
Detto questo ,l'espressione in forma ritmico/musicale è innata nell'uomo per rapportarsi all'uomo.(banale ma importante).
L'aria(fritta)è solo il mezzo di questa comunicazione,come il cavo(esoterico) per l'elettrone.
Penso che, essendo forme differenti della stessa necessità, siano nate insieme, come desiderio comunicativo... Concordo sull'ultima considerazione...
Ianoin, il linguaggio può essere anche solo gestuale, seppur ampiamente esaustivo...
Altrimenti dovremmo dirci che i sordi non conoscono il linguaggio... Ma conoscono anche la musica, seppur in forma del tutto diversa da noi.... -
giovanni fabbri+1 .
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Caro Giovanni,gli ingegneri che hanno messo su l'mp3 hanno fatto vera scienza.
Ma se hanno fatto veramente un buon lavoro,come io credo,ne segue che la scarsa resa degli mp3 sia dovuta all'arretratezza degli impianti (uguali progressi non si sono fatti nelle elettroniche).
Tutti ci aspettiamo ovviamente una minor resa con gli mp3.ma anche una maggiore facilità degli impianti "buoni" a gestire un segnale ridotto all'essenziale,e quindi una loro miglior resa,in quanto non messi alla frusta.
In questo momento sto ascoltando podcast radiofonici,quindi della peggior qualità, nell'impianto "buono",con i cavi giusti.
Ti posso confermare che quegli ingegneri hanno fatto fare un vero salto alla scienza della riproduzione musicale,applicando le conoscenze attuali sui meccanismi della percezione.
Il fatto è che invece di fare tesoro di tanta scienza,il mercato si esercita a tirare fuori sempre più performanti formati,le cui performance spesso restano sulla carta.
Mp3 di alta qualità spesso non si riesce a distinguerli dal formato CD.
Sò di dire cose controcorrente,nonchè cose che tu giudicherai pro domo mia.
Bellissimo post: lo quoto per il piacere di rileggerlo e di farlo rileggere.
GF. -
F.Calabrese .
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@Iano, Menestrello & KungFu-Panda
Parlare di percezione come se questa potesse essere disgiunta dal contesto fisico circostante, significa suggerire implicitamente che gli appassionati possano essere ciechi, sordi o persino imbecilli. Non è così, per fortuna.
In 40 anni di esperienza e lavoro, io ho notato che i giudizi d'ascolto dati da persone competenti coincidono fin nei dettagli.
Di converso, i pareri degli appassionati che escono da una saletta ad una mostra sono diversissimi, ma solo perché esprimono i pregiudizi e le ingenuità accumulate grazie alla lettura delle riviste.
Immaginate un esperimento: ad una mostra di Hi-Fi pensate cosa accadrebbe se tutti gli appassionati ascoltassero per primo un ambiente trattato come una vera Regìa di Studio, con un sistema di Monitor eccelso (di quelli degli anni '80, per capirci, e non certo le scatolette di oggi), e con registrazioni non compresse dinamicamente...
Beh... una volta usciti da quella saletta, i loro giudizi su tutti gli impianti ascoltabili nelle solite salette sarebbero pessimi, e -peraltro- assolutamente identici, da appassionato ad appassionato...
Io lo scrivo sempre: l'area dell'incertezza corrisponde all'area del pregiudizio e della suggestione... vale a dire il terreno di caccia per i peggiori pataccari.
Se voi appassionati volete impianti veramente performanti e che suonino stra-bene, la cosa migliore che potete fare è restringere al massimo quest'area di incertezza...!!!
Saluti
F.C.. -
menestrello .
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Parlare di percezione come se questa potesse essere disgiunta dal contesto fisico circostante, significa suggerire implicitamente che gli appassionati possano essere ciechi, sordi o persino imbecilli. Non è così, per fortuna.
Che intendi per "disgiunta"?In 40 anni di esperienza e lavoro, io ho notato che i giudizi d'ascolto dati da persone competenti coincidono fin nei dettagli.
Potrei vantare anch'io oltre 40 anni d'interesse per alcune questioni riguardanti gli aspetti della percezione...
Quella che chiami "competenza" serve necessariamente per progettare e dare giudizi di valore. Resta il fatto incontrovertibile che qui stiamo discutendo se esista una correlazione(chiamala anche funzione di conversione se più ti aggrada)tra le misure e ciò che invece viene valutato all'ascolto.
Mi aspetto che tu dia risposte in tal senso!
Non parliamo ancora di suono in termini "fisici",almeno qui devi concordare.... -
F.Calabrese+1 .
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Che intendi per "disgiunta"?
(...)
Quella che chiami "competenza" serve necessariamente per progettare e dare giudizi di valore. Resta il fatto incontrovertibile che qui stiamo discutendo se esista una correlazione(chiamala anche funzione di conversione se più ti aggrada)tra le misure e ciò che invece viene valutato all'ascolto. Mi aspetto che tu dia risposte in tal senso!
Intendo dire che se in un determinato contesto (ambiente o spazio all'aperto) si emette un suono oppure un rumore, allora il 97 per cento di coloro che sono presenti percepiranno QUEL suono o QUEL rumore esattamente per quello che sono. Il 3 per cento che resta sono sordi.
In qualsiasi contesto di ascolto questa banale deduzione funziona benissimo, tant'è che nessun ascoltatore reduce da un Concerto o da una serata in discoteca descriverebbe i due eventi in termini inversi o comunque tali da creare dubbi in chi ascolti il resoconto.
Solo in Alta Fedeltà accade che quattro appassionati escano da una stessa saletta, ad una mostra, raccontando quattro diverse "versioni" del suono che hanno ascoltato.
Ora riflettiamoci con serenità ed apertura intellettuale: sono forse "diversamente sordi"...? NO...
Ora proviamo a fare ipotesi più concrete, anzi partiamo con un esperimento. Mettete il cellulare di un vostro amico sotto il cuscino del divano e poi chiamatelo, mentre ci sono altre persone nella stessa stanza, lui compreso. Noterete che non tutti si accorgeranno della suoneria, ed il primo a trovare il cellulare sarà 9 volte su dieci proprio il suo proprietario...
Ecco: abbiamo appreso una prima cosa: l'Attenzione è un parametro fondamentale.
Ed è l'attenzione a spiegare molte delle divergenze tra appassionati: alcuni si concentrano su particolari minutissimi quanto insignificanti, come la nitidezza dei campanellini (che persino un bicono riproduce bene, oggi...), mentre solo pochi concentrano la propria attenzione sui due aspetti in cui gli impianti Hi-Fi fanno solitamente pena: la dinamica e la risoluzione in gamma bassa...
Se i quattro appassionati lo facessero... ebbene... riferirebbero tutti e quattro di aver ascoltato una vera schifezza, nove volte su dieci.
Per chi non mi credesse, io ho la registrazione digitale fatta attraverso un microfono di misura di Classe 0/1 in occasione del Top Audio 2009, con lo stesso brano di organo ripreso da una decina tra i migliori impianti presenti alla mostra. E vi assicuro che farebbe bene a tutti ascoltare con attenzione...
Segue, ma più tardi
F.C.
Edited by F.Calabrese - 24/8/2014, 16:00. -
menestrello .
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Perchè SONO vecchio, e con l'età certi eventuali sottintesi più o meno velati si scambiano facilmente con un po' di saccenza... Sbagliando, molte volte...
Io sono nella terza fase degli "anta"...che dire!?Perchè quella che reputo, sbagliando, essere la tua presunzione (culturale e lessicale) esprime totale certezza e convinzione in ogni parola che scrivi...
L'unica certezza è il dubbio!
Descrivere quella che definiamo "realtà" e come la vediamo è stato
uno dei punti cardine della storia del pensiero filosofico.
Ad esempio l'osservazione(di cui la percezione fa parte)non basta da sola a farci trovare le risposte che cerchiamo. Tutto è legato alle modalità con cui si opera ed al tipo di cultura che ci condiziona.
Se l'individuo è il soggetto ed il mondo esterno(con i suoi innumerevoli fenomeni)è l'oggetto ... a chi dovremmo dare la preminenza nella costruzione del pensiero che metta in rapporto l'uomo col mondo o il mondo con l'uomo?
La filosofia non è riuscita nell'intento,ed ancora oggi, per molti discorsi apparentemente corretti, si alternano le due condizioni in un circolo vizioso senza fine.In parole semplici :
se osservi una pera su un tavolo chi parte come prima ipotesi?
Il pensiero che deduce la pera o la pera che induce il pensier. -
menestrello .
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Intendo dire che se in un determinato contesto (ambiente o spazio all'aperto) si emette un suono oppure un rumore, allora il 97 per cento di coloro che sono presenti percepiranno QUEL suono o QUEL rumore esattamente per quello che sono. Il 3 per cento che resta sono sordi.
Giusto,lo percepiscono tutti ma non tutti allo stesso modo dato che la diversa posizione occupata cambia il contenuto del campo ricevuto.In qualsiasi contesto di ascolto questa banale deduzione funziona benissimo, tant'è che nessun ascoltatore reduce da un Concerto o da una serata in discoteca descriverebbe i due eventi in termini inversi o comunque tali da creare dubbi in chi ascolti il resoconto.
Qui stiamo generalizzando!Solo in Alta Fedeltà accade che quattro appassionati escano da una stessa saletta, ad una mostra, raccontando quattro diverse "versioni" del suono che hanno ascoltato.
Magari perchè si dà maggiore attenzione ad aspetti diversi come diversa è la loro cultura e diversi i gusti personali.Ora riflettiamoci con serenità ed apertura intellettuale: sono forse "diversamente sordi"...? NO...
Sono diversamente uditori!Ora proviamo a fare ipotesi più concrete, anzi partiamo con un esperimento. Mettete il cellulare di un vostro amico sotto il cuscino del divano e poi chiamatelo, mentre ci sono altre persone nella stessa stanza, lui compreso. Noterete che non tutti si accorgeranno della suoneria, ed il primo a trovare il cellulare sarà 9 volte su dieci proprio il suo proprietario...
Ecco: abbiamo appreso una prima cosa: l'Attenzione è un parametro fondamentale.
Relativamente giusto! L'attenzione è selettiva e si applica alla fenomenologia in maniera diversa,altra cosa invece è il non averla applicata!anche se questo è solo uno dei VARI elementi che diversifica la realtà!Se i quattro appassionati lo facessero... ebbene... riferirebbero tutti e quattro di aver ascoltato una vera schifezza, nove volte su dieci.
Non è così! Idem come sopra!
Non hai risposto alla mia domanda precedente che riguarda la relazione tra la misura e la percezione!. -
F.Calabrese+1 .
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.........
Non hai risposto alla mia domanda precedente che riguarda la relazione tra la misura e la percezione!
A me sembra di averti risposto, ma riproverò volentieri.
Innanzitutto sgomberiamo il campo da malintesi: io non credo assolutamente che una banale misura di risposta in campo ravvicinato, o una in ambiente in terzi d'ottava, possano minimamente descrivere il suono di un diffusore. Esattamente come nessuna misura di distorsione descrive il suono degli amplificatori.
Se però andiamo a misurare il comportamento di due ampli, p.es. uno a valvole ed uno SS, quando è presente una certa percentuale di clipping, o quando si verificano correnti di terra nei conduttori sbilanciati, allora il risultato delle misure correlerà assai di più con quanto percepito all'ascolto. Semplicemente perché le condizioni di misura si avvicineranno maggiormente a quelle d'impiego.
Per i diffusori la situazione è assai più complessa, perché entrano in gioco la dispersione e la posizione delle pareti intorno (oltre al loro trattamento o diffusività), nonché altri fattori legati alle limitazioni dinamiche, specie in gamma bassa.
Però anche nel caso dei diffusori, se le misure sono fatte ed interpretate con esperienza e conoscenza, allora il loro risultato non potrà che correlare perfettamente con quanto deducibile all'ascolto.
Ve lo dice uno che misura ed ascolta da 40 anni...
... e di misurazione ne ho fatte ed interpretate qualche decina di migliaia...!
----- ----- ----- -----
Saluti
F.C.. -
menestrello .
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Ti faccio un esempio:
Come ho bisogno di alcune misure attendibili per valutare i parametri elettrici ed acustici ad esempio di un diffusore,è lecito,almeno a livello teorico, desiderare di poter disporre di una metodologia scientifica adeguata che possa dare risposte relative alla qualità dello stesso oggetto rilevabile all'ascolto.
Ora se da sempre si è proceduto in tal senso in modo inverso: cioè dopo una prova di ascolto se ne sono dedotti,entro i limiti della valutazione e del valutatore, pregi e difetti di tipo "sonoro",relativi cioè alla qualità evidenziabile nelle condizioni di puro ascolto.Innanzitutto sgomberiamo il campo da malintesi: io non credo assolutamente che una banale misura di risposta in campo ravvicinato, o una in ambiente in terzi d'ottava, possano minimamente descrivere il suono di un diffusore. Esattamente come nessuna misura di distorsione descrive il suono degli
amplificatori.
Infatti!!!Se però andiamo a misurare il comportamento di due ampli, p.es. uno a valvole ed uno SS, quando è presente una certa percentuale di clipping, o quando si verificano correnti di terra nei conduttori sbilanciati, allora il risultato delle misure correlerà assai di più con quanto percepito all'ascolto. Semplicemente perché le condizioni di misura si avvicineranno maggiormente a quelle d'impiego.
Direi che non è così!
L'effetto del clipping è ovviamente udibile ma non si può a priori sapere l'esatta sensazione provata all'atto della percezione e valutazione. Un musicista ad esempio pur non conoscendo nulla di elettronica riuscirebbe a valutare comunque un peggioramento di qualità.
La causa è la maggior distorsione,l'effetto sarà un peggioramento della qualità fermo restando che in condizioni di eccessiva distorsione tipica di un clipping siamo fuori condizioni lineari d'utilizzo.
Stesso discorso per altre problematiche tecniche.Per i diffusori la situazione è assai più complessa, perché entrano in gioco la dispersione e la posizione delle pareti intorno (oltre al loro trattamento o diffusività), nonché altri fattori legati alle limitazioni dinamiche, specie in gamma bassa.
Però anche nel caso dei diffusori, se le misure sono fatte ed interpretate con esperienza e conoscenza, allora il loro risultato non potrà che correlare perfettamente con quanto deducibile all'ascolto.
Tu usi il termine "correlare"in modo anomalo,se permetti!
Non dico che non c'è un rapporto causa/effetto,ma lo stesso effetto è di una natura diversa non quantizzabile in termini matematici come un FDT.
Inoltre le misure non tengono affatto conto di tutto lo svolgimento della sequenza musicale che si vorrebbe predire.Ve lo dice uno che misura ed ascolta da 40 anni...
... e di misurazione ne ho fatte ed interpretate qualche decina di migliaia...! ----- ----- ----- -----
Saluti
F.C.
Si ma l'interpretazione LA FAI A DOVERE SOLO DOPO AVER ASCOLTATO !!!. -
ianoin-1 .
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Ianoin, il linguaggio può essere anche solo gestuale, seppur ampiamente esaustivo...
Altrimenti dovremmo dirci che i sordi non conoscono il linguaggio... Ma conoscono anche la musica, seppur in forma del tutto diversa da noi...
Qui siamo realmente alla frontiera della percezione.
Oggi sappiamo che sentire con le orecchie e vedere con gli occhi,è solo una buona semplificazione della questione percettiva.
Il meccanismo nella sua generalità comporta dati in ingresso da tutti i sensi,e quindi la loro elaborazione il cui risultato è la percezione.
Più ingenerale quindi vediamo con tutti i sensi,ascoltiamo con tutti i sensi etc...
Questo è il motivo per cui,quando viene a mancarci un senso,non è difficile educare i rimanenti a fare il lavoro del senso mancante,per il motivo che i sensi rimanenti,quel lavoro,seppure in sordina,l'hanno sempre fatto.. -
F.Calabrese+1 .
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...
L'effetto del clipping è ovviamente udibile ma non si può a priori sapere l'esatta sensazione provata all'atto della percezione e valutazione.
Un musicista ad esempio pur non conoscendo nulla di elettronica riuscirebbe a valutare comunque un peggioramento di qualità.
...
Te ne prego... dimmi che hai scherzato...!!!
Qualsiasi appassionato con qualche anno di ascolti sa benissimo come suona un ampli in clipping...
...e sa distinguere perfettamente il clipping di un ampli SS da quello di un SE a valvole... Solo un sordo non avvertirebbe l'ENORME differenza...!
Quanto ai musicisti... ti prego di chiedere ad uno di loro per quale motivo impiegano ampli a valvole sulle chitarre... ed a cosa servono quelle scatolette a forma di pedale, lì per terra...
(e dopo che te lo ha spiegato, vieni qui e chiedi scusa, che ci fai miglior figura !)
Saluti
F.C....
Si ma l'interpretazione LA FAI A DOVERE SOLO DOPO AVER ASCOLTATO !!!
Da questa tua frase deduco con certezza che tu non hai mai fatto una misurazione di diffusori in vita tua...
Perché se tu l'avessi fatta, sapresti che i segnali analitici che si impiegano per queste misure producono sonorità diversissime a seconda degli ampli e diffusori che vengono provati.
E chi misura è sempre lì, nello stesso ambiente, ed ascolta...!!!
Ripensaci... hai scritto una fesseria...!
Saluti
F.C.. -
menestrello .
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Qualsiasi appassionato con qualche anno di ascolti sa benissimo come suona un ampli in clipping...
Ovviamente! Il clipping può avvenire in modalità che può cambiare in base alla tipologia di progetto. Ad esempio un soft clipping,inoltre i tubi possono facilmente clippare in modo asimmetrico (specie un SE)con produzione prevalente di armoniche di ordine pari.Il dimensionamento della sez. alimentatrice cambia il modo di clippare...
Queste cose un semplice appassionato non è detto che le sappia,ma impara presto a capire cosa sia un clipping.
Ma non stiamo qui a spostare il discorso su aspetti tecnici.Quanto ai musicisti... ti prego di chiedere ad uno di loro per quale motivo impiegano ampli a valvole sulle chitarre... ed a cosa servono quelle scatolette a forma di pedale, lì per terra...
Si conoscono i motivi per cui di solito i musicisti scelgono gli amplificatori a valvole.
Da questa tua frase deduco con certezza che tu non hai mai fatto una misurazione di diffusori in vita tua...
Non è così come dici anche se di professione faccio ben altro!
So benissimo cosa vuoi dire.
Rimane il fatto che si sta uscendo fuori dal tema principale!
L'ipotesi è quella di conoscere in anticipo,basandosi sulle sole misure strumentali,quali siano le impressioni ottenibili con l'ascolto.
Stai sviando il discorso e trascuri alcuni particolari importanti!
Fa parte del tuo stile|
Edited by menestrello - 25/8/2014, 08:20. -
KungFuPanda .
User deleted
Il thread era già particolare di suo, ma adesso non vorrei che diventasse una diatriba fra Menestrello e Calabrese... 
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Nuove frontiere percettive |
