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menestrello
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Li ho ben letti e mi è DEL TUTTO CHIARO, sei tu che associ erroneamente il concetto di SUONO all’uomo, ma così non è………….. Il suono è del mondo, non solo dell’uomo, e le specie viventi non fanno analisi ed elaborazioni esclusive del genere umano……….
Dal momento che ti è tutto chiaro non dovresti usare la parola suono o quant'altro di simile se ti riferisci al mondo fisico. Infatti viene dalla scienza definito molto poveramente come "sensazione"(ciò ovviamente ingloba l'uomo),mentre ben altro s'intende per grandezze fisiche che risalgono alla causa che produce nell'uomo tale effetto.
Non aggiungo altro dato che non serve!
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KungFuPanda .
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Lascia perdere le definizioni di Wikipedia, Menestrello.... E' meglio...
Se vogliamo parlare di fisica, parliamone, altrimenti parliamo di vini, chessò............ Non confondiamo ad arte le carte in tavola....
Se, però, dobbiamo necessariamente perderci in ampollosi arzigogoli lessicali, come già detto, passo la mano... La cosa non è di mio interesse.... -
ianoin-1 .
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Mene,sono mancato un paio di giorni,e non riesco a rileggere tutto.
Personalmente tendo ad usare troppe parole ed essere complesso,al punto che mi sorprendo quando qualcuno mi legge.
Tu mi superi di molto.
Hai ragione.
Sui forum non si distingue abbastanza quando si pala di suono,fra il fenomeno fisico e quello percettivo.
Sul lato della percezione molti tecnici amano porre l'accento sul suo carattere soggettivo,e nei limiti in cui interviene la diversa cultura del soggetto percepiente questo è vero.
Si dimenticano invece volentieri di porre l'accento sul fatto che per lo più la percezione è un fenomeno inconscio basato su meccanismi evolutivi comuni.
Se non fosse così cercare una correlazione fra misure e ascolti,e parlare di qualità dei componenti , non avrebbe alcun senso.
In fatti è proprio quando non si riesce a correlare le misure agli ascolti che i tecnici tirano fuori la storia della soggettività e della suggestione,che sono delle verità,ma residuali.
Fai bene anche a porre l'accento sull''importanza della filosofia,che altro non è che il quadro mentale che ognuno di noi si è fatto del mondo,questa sì con più accentuato carattere soggettivo.
Questo quadro mentale,che lo si voglia o no,influenza le nostre scelte,per questo è meglio conoscerla,per fare scelte più consapevoli.
E' questo che intendo dire quando affermo di costruire i miei cavi con la filosofia.La mia filosofia.Naturalmente Calabrese ,che non ha capito questo concetto,mi accusa di costruire i cavi con la filosofia,cioè col nulla.
Io invece accuso lui e quelli come lui,del fare spesso affermazioni assolutistiche,che spacciano per scienza,ma che nascono solo dalla loro filosofia soggettiva.
Così ad esempio parlano di verità assoluta delle misure,concetto al limte della fede.La filosofia che cacci dlla porta rientra sempre dalla finestra.
Nella mia filosofia esiste una sola verità,è solo ipotetica,ed attiene all'esclusivo campo della matematica.
Io non dico che la mia filosofia è quella vera,ovviamente.
Dico solo che sò bene su quale base di convinzioni agisco e da dove derivano le mie affermazioni.
Man mano che la mia filosofia mi si è chiarita in testa,riesco anche ad essere molto meno prolisso nell'esporla.
O almeno spero.. -
giovanni fabbri .
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La questione non va vista in questi termini!
Avevo già anticipato in precedenza come di solito le misure eseguite sono fatte nel dominio della frequenza congelando la stessa in un ambito temporale molto ristretto.
In realtà un evento musicale,come fenomenologia, si svolge in un ambito spazio-tempo
molto più lungo con una ben precisa sequenza. Quest'andamento non potrebbe essere misurabile in un modo tradizionale in quanto tutta la progressione risente pesantemente dell'influenza dell'ambiente di ascolto.
Qui parliamo ancora di fenomeno fisico...
Bellissima la tua descrizione, che però ignora l'esistenza di numerose misure che possono quantificare l'influenza dell'ambiente.
Dagli anni '80 si misura persino l'Articolazione delle Consonanti, figurati!
Io non riesco a capire per quale motivo in Alta Fedeltà si continui a VOLER credere che le sole misure siano quelle di risposta e distorsione armonica, quando da mezzo secolo si fà ben di più....
In fatti è proprio quando non si riesce a correlare le misure agli ascolti che i tecnici tirano fuori la storia della soggettività e della suggestione,che sono delle verità,ma residuali...
Ma le misure moderne correlano con l'ascolto al 99,9%!
Sono le misure pubblicate dalle riviste a non essere moderne né correlabili con l'ascolto.
Ma ritorniamo indietro di qualche post, con una domanda:
QUALE MISURA PERMETTEREBBE DI DIRE CHE IL BRANO CHE SI ASCOLTA E' UN PRELUDIO DI CHOPIN SUONATO DA RUBINSTEIN ?
Eppure, caro Iano, se ti colleghi con un normale i-pod e clicchi sui tasti giusti, vedrai che sul display leggerai anche di QUALE PRELUDIO si tratti. E per dedurre chi lo suona basterebbero pochi elementi in più.
Rassegnati: la scienza ha fatto passi avanti giganteschi, che hanno ridotto lo spazio per la Filosofia a quello delle danze attorno al fuoco, con un bell'osso infilato tra i capelli.
GF. -
ianoin-1 .
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Giovanni,ma non ti rendi conto di fare tu la figura del cavernicolo.
Qui si vuole mettere in contrapposizione misure e ascolti,che vale come sottrarre pere alle mele.
La percezione,seppure agisca per lo più fuori dal nostro controllo cosciente,è un processo fatto e compiuto.
Alle misure,per essere tali,manca una loro interpretazione.
Se non ti fermi alle misure,e completi il processo,allora ti rendi conto di quanto in ciò intervenga il tuo soggettivo quadro mentale.
Allora ti rendi conto che non trovi due tecnici due che siano d'accordo,ed è normale che sia così.
Possibile che voi viviate ancora nell'illusione che fù di Cartesio,secondo la quale esiste un calcolo specifico per dirimere ogni questione umana di qualunque genere?
Che lo pensasse Cartesio era comprensibile,dato che lui viveva allora il comprensibile entusiasmo per la potenza della nuova scienza.
Cartesio si è arreso,arrenditi anche tu adesso.
Dai alle cose il giusto peso.. -
giovanni fabbri .
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Allora ti rendi conto che non trovi due tecnici due che siano d'accordo,ed è normale che sia così.
Possibile che voi viviate ancora nell'illusione che fù di Cartesio,secondo la quale esiste un calcolo specifico per dirimere ogni questione umana di qualunque genere?
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E' vero esattamente l'opposto di quel che scrivi, e sono sicuro che te ne renderai conto in un attimo.
Innanzitutto i tecnici sono assolutamente concordi sui risultati delle misure: se un ampli o un diffusore distorce di più o se ha una risposta tagliata sulle alte, nessun tecnico serio lo discuterebbe.
Il problema è che talvolta la qualifica di Tecnico se la autoconferisce il primo arrivato, ed allora è normale leggere cazzate.
Quanto alla matematica impiegata per dirimere le questioni umane, mi spiace per te, ma si chiama in un altro modo: si chiama POTERE.
Ed il Potere lo hanno avuto in mano per 30 anni, le riviste ed i"recensori" che scrivevano boiate pazzesche di pura fantasia, e non mi sembra che alla fine possano cantare vittoria, se non sulle macerie.
GF. -
menestrello .
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Lascia perdere le definizioni di Wikipedia, Menestrello.... E' meglio...
Ti sbagli ancora una volta... ho solo semplificato un concetto che la stessa fisica condivide:quello della sensazione che non vuol dire poi molto. Lo studio dei fenomeni fisici infatti finisce dove inizia l'uomo e questo è un fatto incontrovertibile ,su questo la fisica non ha più potere d'intervento.
La visione empirista,meccanicista,oggettivista che ti avvince (non sei l'unico ovviamente a pensarla in questo modo)tende a farti negare l'aspetto ontologico a favore di quello gnoseologico.
Quindi,detto questo,se vuoi continuare ad escludere l'uomo fai pure...la mia visione filosofica non si lascia vincolare da trappole culturali del genere.
Ti ho già appena risposto....Se, però, dobbiamo necessariamente perderci in ampollosi arzigogoli lessicali, come già detto, passo la mano... La cosa non è di mio interesse...
Vedi io non ho vincoli culturali,mi ritengo liberato da certi discorsi faziosi e su questa libertà fondo i miei ragionamenti che,se ti interessa,sono stati già affrontati da vari eminenti studiosi molto tempo fa.
Non dico quindi nulla di nuovo sotto il cielo,basta fare delle ricerche finalizzate sull'argomento che cerco di esporre.. -
KungFuPanda .
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Quindi,detto questo,se vuoi continuare ad escludere l'uomo fai pure...la mia visione filosofica non si lascia vincolare da trappole culturali del genere.
Io credo tu faccia un po' fatica a leggere ciò che le persone scrivono... Forse sei un po' accecato dalle tue certezze assolute... Io non ho ancora parlato dell'uomo semplicemente perchè non ero ancora arrivato a quel livello di analisi. Ero ancora alla fase precedente, che mi sembra tu non maneggi appieno. Ma non importa...Vedi io non ho vincoli culturali,mi ritengo liberato da certi discorsi faziosi e su questa libertà fondo i miei ragionamenti che,se ti interessa,sono stati già affrontati da vari eminenti studiosi molto tempo fa.
Non dico quindi nulla di nuovo sotto il cielo,basta fare delle ricerche finalizzate sull'argomento che cerco di esporre.
Conosco abbastanza bene le trattazioni dell'acustica e delle sue evoluzoni extra fisica classica. Sono almeno 40 anni che mi interesso all'argomento. E' questa la tua presunta "nuova frontiera percettiva"??? Speravo ci fosse qualcosa di più innovativo, francamente.... -
menestrello .
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Sui forum non si distingue abbastanza quando si pala di suono,fra il fenomeno fisico e quello percettivo.
Sul lato della percezione molti tecnici amano porre l'accento sul suo carattere soggettivo,e nei limiti in cui interviene la diversa cultura del soggetto percepiente questo è vero.
Si dimenticano invece volentieri di porre l'accento sul fatto che per lo più la percezione è un fenomeno inconscio basato su meccanismi evolutivi comuni.
Dici bene e sono sorpreso positivamente che tu condivida questi appunti. La questione nasce già un po' distorta ,storicamente parlando,perchè sino ad ora si è visto un mondo dell'audio oggettivizzato al punto da non dare l'importanza a l'uomo che è l'ultimo anello della catena.
Questo anello infatti è stato snobbato specie dai tecnici che hanno dato valore alle sole misure senza preoccuparsi oltre:la loro l'egemonia non ha portato frutto tant'è vero che su certi aspetti siamo un po' indietro.In fatti è proprio quando non si riesce a correlare le misure agli ascolti che i tecnici tirano fuori la storia della soggettività e della suggestione,che sono delle verità,ma residuali.
Un tecnico che pensa in tal modo "pecca" pesantemente, vale a dire che manca il bersaglio,ovvero fallisce! Il punto è che c'è una cultura di base che vincola e vizio fortemente il risultato.Fai bene anche a porre l'accento sull''importanza della filosofia,che altro non è che il quadro mentale che ognuno di noi si è fatto del mondo,questa sì con più accentuato carattere soggettivo.
Volendo si può andare oltre,se c'è interesse: l'importante è che si condividano almeno basilarmente alcuni elementi necessari.Questo quadro mentale,che lo si voglia o no,influenza le nostre scelte,per questo è meglio conoscerla,per fare scelte più consapevoli.
La nostra cultura evidentemente ci condiziona in ogni caso: è un dato di fatto! L'ideale sarebbe essere condizionati nel non farsi condizionare!
E' un giro di parole che ci fa capire come non sia affatto possibile evitare ogni sorta di condizionamento.E' questo che intendo dire quando affermo di costruire i miei cavi con la filosofia.La mia filosofia.Naturalmente Calabrese ,che non ha capito questo concetto,mi accusa di costruire i cavi con la filosofia,cioè col nulla.
Devi sapere che prima degli anni "80" non si dava nessuna importanza ai cavi in genere,poi è partito l'interesse per i cavi fino al punto che,con l'avvento dell' Hi-End più tardi(parola magica per farsi pagare molti più soldi alla faccia dell'onestà)si sono superati i limiti della decenza...
Edited by menestrello - 22/8/2014, 11:49. -
menestrello .
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Io non ho ancora parlato dell'uomo semplicemente perchè non ero ancora arrivato a quel livello di analisi. Ero ancora alla fase precedente, che mi sembra tu non maneggi appieno. Ma non importa...
Non me ne volere...in questo thread non ho esordito dicendo che si dovesse parlare di fisica acustica;l'argomento,seppur trattato in maniera minimale,è quello della "percezione" e di come funziona l'uomo.
La tua osservazione precedente dove alludi "al non maneggiare" a cosa si riferisce!?
Se vuoi parlare di fisica puoi tranquillamente aprire una nuova discussione e certamente dirò anche la mia senza sembrare l'ultimo della classe!
Non mi vanto di avere 40 anni di esperienza...a che servirebbe se poi non la metto in campo!
E' questa la tua presunta "nuova frontiera percettiva"??? Speravo ci fosse qualcosa di più innovativo, francamente...
Dato che "il Più capisce il Meno" e la critica deve essere costruttiva:
sono tutt'orecchi per ascoltare le tue dissertazioni innovative!. -
KungFuPanda .
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Credo che per definire il tuo concetto, sia necessario partire dalle basi, soprattutto quando la base che tu porti a definizione del concetto di suono è estremamente limitata e non corretta in senso lato.
In ogni caso non ho interesse a parlare di fisica qui...
Riguardo alla nuova frontiera percettiva, il thread è tuo... Esponi, invece che porre sempre domande... Poi se ne parla.... -
menestrello .
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Dagli anni '80 si misura persino l'Articolazione delle Consonanti, figurati!
Stai parlando di "fonetica"?Io non riesco a capire per quale motivo in Alta Fedeltà si continui a VOLER credere che le sole misure siano quelle di risposta e distorsione armonica, quando da mezzo secolo si fà ben di più.
A quali misure ti riferisci?
Il fatto è che nell'ambito fisico si è già detto molto,ogni tipologia di misura finisce,comunque, dove inizia l'uomo che è l'ultimo anello della catena il quale attribuisce,alla fine,i giudizi di valore (ti sembra poco o è trascurabile)?
Inoltre le misure vengono eseguite,almeno quelle in ambiente,con un solo microfono che ,di fatto, non potrebbe mai sostituire l'apparato uditivo che è costituito da due orecchie!
Ma le misure moderne correlano con l'ascolto al 99,9%!
Spiegami cosa intendi effettivamente con il termine "correlare".
C'è per caso una relazione matematica che sia rappresentabile con qualche algoritmo o funzione complessa?. -
menestrello .
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Credo che per definire il tuo concetto, sia necessario partire dalle basi
Potevo partire con le basi che sono quelle filosofiche ovviamente. Dare poi un significato accettabile alle parole: ipotesi non semplice come potrebbe apparire.
Anche dissertare su termini ,apparentemente di facile comprensione, come "verità e realtà" sarebbe stato complicato... tempo e pazienza altrui permettendo!. -
giovanni fabbri .
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A quali misure ti riferisci?
Il fatto è che nell'ambito fisico si è già detto molto,ogni tipologia di misura finisce,comunque, dove inizia l'uomo che è l'ultimo anello della catena il quale attribuisce,alla fine,i giudizi di valore (ti sembra poco o è trascurabile)?
Inoltre le misure vengono eseguite,almeno quelle in ambiente,con un solo microfono che ,di fatto, non potrebbe mai sostituire l'apparato uditivo che è costituito da due orecchie!
Come vedi, non mi ero sbagliato ne sostenere che tu, come la massima parte degli appassionati e degli esperti del settore HiFi, NON CONOSCETE LE MISURE PIU' AVANZATE.
Prendiamo ad esempio la IACC (Inter Aural Cross Correlation): si misura CON DUE MICROFONI e fornisce informazioni importantissime sull'Acustica degli Auditori.
E poi esiste (da decenni) l'Intensimetria Acustica, anche questa misurata con DUE microfoni.
Ci sono poi misure che si eseguono con decine di microfoni in Array, e permettono di visualizzare la provenienza di un suono in forma di aree di colore sovrapposte al filmato di una telecamera. Una cosa preziosissima per VEDERE gli effetti reali della diffrazione e l'importanza relativa delle varie riflessioni. Questa è una tecnica costosa, non alla portata delle piccolissime aziende dell'HiFi.
GF...
Spiegami cosa intendi effettivamente con il termine "correlare".
C'è per caso una relazione matematica che sia rappresentabile con qualche algoritmo o funzione complessa?
Mi chiedi troppo, ma ricordo di aver letto una formula su Forumlibero, in risposta ad un certo Dueeffe.
GF...
Devi sapere che prima degli anni "80" non si dava nessuna importanza ai cavi in genere,poi è partito l'interesse per i cavi fino al punto che,con l'avvento dell' Hi-End più tardi(parola magica per parsi pagare molti più soldi alla faccia dell'onestà)si sono superati i limiti della decenza...
Proprio così: un semplice espediente per spremere i portafogli agli appassionati più creduloni. Tra il peggiore ed il miglior cavo la differenza di costo dovrebbe situarsi nell'ordine di qualche Euro al metro, visto che i costi di realizzazione (pitonatura a parte) sono praticamente identici.
Ho usato la parola "pitonatura" perchè nel 99 per cento dei casi i rivestimenti sono privi di alcuna rilevanza funzionale, per cui sono solo specchietti per allodole.
GF. -
menestrello .
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Come vedi, non mi ero sbagliato ne sostenere che tu, come la massima parte degli appassionati e degli esperti del settore HiFi, NON CONOSCETE LE MISURE PIU' AVANZATE.
Al momento sono impegnato e rispondo più in dettaglio appena possibile. E' vero che un appassionato,come lo sono io che non lavora del settore audio,non debba necessariamente conoscere tutte le ultime tecniche di misura.Prendiamo ad esempio la IACC (Inter Aural Cross Correlation): si misura CON DUE MICROFONI e fornisce informazioni importantissime sull'Acustica degli Auditori.
Non ti anticipo nulla in merito,ti dico solo che questa tecnica che conosco solo in piccola parte nasconde una piccola sorpresa.
Mi chiedi troppo, ma ricordo di aver letto una formula su Forumlibero, in risposta ad un certo Dueeffe.
Non l'ho chiesto sperando che tu potessi darmi una risposta!
Sono consapevole che una relazione del genere non esiste affatto.
Ma proveremo a parlarne....
Nuove frontiere percettive |
