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.Riporto all'attenzione... 
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ianoin .
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Non ho riletto tutto,ma rileggendo la descrizione del realismo ingenuo,notevole per chiarezza a mio parere,di Dueffe,traspare da essa una sorta di pessimismo ,cui forse si può porre in parte rimedio.
Intanto diciamo che supporre una realtà assoluta non costa nulla,anche se vale come una ipotesi di lavoro.
Questa realtà potrà essere poi diversamente interpretata a causa dei nostri limiti.
Tuttavia questi limiti in prima approssimazione sono condivisi da tutti noi,e ,come so dice,mal comune mezzo gaudio
Il lato positivo della questione risiede in ciò.
Ciò che ingenuamente viene detto oggettivo,è ciò che realisticamente possiamo dire condivisibile.
Lo scopo vero della scienza,quasi mai dichiarato,è in effetti proprio questo.
Ciò ci consente di interagire come un tuttuno con la supposta realtà assoluta,essendo che l'unità fà la forza,con maggiore efficacia.
Questo è un obiettivo naturale per animali sociali come siamo noi.
L'indagine scientifica si presta perfettamente a ciò,in quanto se da un lato non c'è motivo di credere che funzioni in modo dissimile dal sistema percettivo nell'indagare il mondo esterno a noi,e sempre e solo al fine di interagire utilmente con esso,dall'altro lo fà alla luce del sole.
Una volta usciti dal realismo ingenuo della verità di ciò che percepiamo,stiamo ancora faticando ad uscire dal realismo ingenuo che tendiamo ad associare alla scienza.
Ciò perchè i due processi ,scientifico strumentale,e sensoriale percettivo,sono della stessa specie,e non vale uno più dell'altro allo scopo della ricerca della verità,che è essa stessa un obiettivo ingenuo.
Ma cerchiamo di spiegarci meglio.
Ammesso che esista una realtà assoluta,cosa che possiamo sempre ipotizzare,sarebbe certamente utile in teoria avere di essa una mappa uno a uno, perchè ciò ci consentirebbe una ottimale interazione col mondo esterno.
Il punto che spesso sfugge è che,ai fini dei nostri scopi,quaii che essi siano di volta in volta,una mappa uno a uno della supposta realtà sarebbe ridondante.
Inoltre,ammesso che fosse possibile ottenerla,drenerebbe tutte le nostre risorse.
Una impresa apparentemente bella e meritevole,quanto inutile e dannosa,oltre che di fatto impossibile.
Nella misura in cui,come detto,si può fare un parallelo fra sistema percettivo e sistema scientifico,entrambi sono parimenti soggetti al realismo ingenuo,che possiamo vedere come una fase attraverso cui è inevitabile passare per giungere a una migliore consapevolezza dei sistemi.
Tutto ciò detto senza conoscere la teoria dei sistemi e cosa sia un sistema tempo variante e invariante,argomenti che mi sono sempre stati ostici,o forse solo antipatici,chissà perchè....
Naturalmente a ognuno di noi capiterà di avere esperienza più con un sistema che con l'altro,e quando ci si concentra troppo sulle proprie specificità,tendendo a ignorare le altre,chiunque riesce a fare la sua ingenua figura del pirla.
Nessuno escluso.
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ianoin .
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Proviamo a cercare paralleli fra i due sistemi,invece di metterli in contrapposizione estrema,cosa su cui ci piace adagiarci,chissà perchè.
Credo che ci sia una incomprensione di fondo che ha a che fare con la matematica,linguaggio usato dalla scienza.
Per capirci qualcosa bisogna considerare che è un linguaggio come tanti,senza necessità di fare classifiche.
Qualunque linguaggio serve a comunicare e quindi a condividere.
Qualunque sia il problema che decidiamo di affrontare,vi giungiamo a soluzione quando troviamo le parole per esporlo,qualunque sia il linguaggio usato.Le parole per dirlo.
A volte per trovare quelle parole dobbiamo inventarle,creando un nuovo linguaggio.
A proposito del realismo ingenuo,se qualcuno non avesse afferrato questo concetto,si può richiamare alla memoria una esperienza che sono certo tutti abbiamo fatto,crescendo,in una fase della nostra vita.
Io a un certo punto della mia vita ho scoperto che la parola tavolo,e il tavolo,non erano la stessa cosa.
Ci si può ridere anche sopra,tanto è ridicolo l'esempio.
E' che a volte questa cosa non è così evidente in tutti i casi,ma non per questo è meno ridicola.
Al posto di tavolo metteteci ad esempio altre parole,come induttanza ,resistenza,etc.....
Se chiedete a un falegname di descrivere il mondo reale,probabilmente la sua descrizione assomiglierà a un tavolo.
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ianoin .
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Siccome però anch'io vivo nel mio piccolo mondo,e amo comunque la polemica come strumento di crescita,mi chiedo....
Io sono un ascoltone per miei limiti,non possedendo le capacità di un tecnico.
Un tecnico però dovrebbe essere naturalmente anche un ascoltone.
L'impressione mia è che,a causa del difficle,ma non impossibile,amalgama dei due sistemi,è più facile concentrarsi su uno ed escludere l'altro.
Questo per un ascoltone è facilissimo da fare,cioè escludere un mondo di cui non hai neache cognizione.
Ma un tecnico,come ci riesce ad escludere anche l'altro mondo?
Come riesce a far finta di non avere le orecchie?
Inevitabilmente così facendo entrerà in contraddizione,e il vero ridicolo nasce quando,nel tentativo di uscire da queste contraddizioni,non trova di meglio da dire che "siamo tutti sordi meno che lui" ,perchè solo lui sente in coerenza con le misure.
Secondo me qui ci sta bene una bella risata liberatoria e condivisa. 
A meno che egli non ci senta proprio con le misure,essendo riuscito ad amalgamare di fatto i due diversi mondi.
In effetti non è una operazione impossibile,ed è anzi la realtà di una medicina avanzata.
Il fatto è che il tecnico non è un medico,e che tutte le sue affermazioni in merito sono e rimangono del tutto soggettive.
Come dire che uno dei due sistemi,cacciato dalla porta,poi rientra dalla finestra,senza che lui neanche se ne accorga.
Beata ingenuità.
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Io AMO Sebastiano. Punto.
Per la sua UMILTÁ COMUNICATIVA e il suo saper trasporre CONCETTI COMPLESSI in ESEMPI TERRATERRA.
Se dovessi descriverlo con un termine solo, lo definirei
IL SEMPLIFICATORE
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ianoin .
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Ti ringrazio per il complimento.
Ti racconto un nanetto,come dice Frassica.
Vado molto fiero per essere riuscito a sbloccare in due ore un mio giovane parente sull'incomprensibilità della matematica.
Per farlo mi è bastato fare mente locale sui miei problemi in merito,che io mi sono però dovuto risolvere da solo.
Adesso lui cammina da solo e non ha avuto bisogno di altre lezioni.
I processi che ci portano a comprendere le cose non sono meno importanti della comprensione stessa delle cose,anzi secondo me vale il contrario.Perchè i processi di comprensione sono generali,e applicabile a qualunque contesto vecchio e nuovo.
Puoi essere un bravo elettrotecnico senza avere nessuna cognizione di ciò,ma se vuoi essere un uomo completo,cosciente dei propri mezzi e delle proprie potenzialità..allora ti rendi conto che non esiste un solo sistema,ma tanti mondi da esplorare vecchi e nuovi.
Nella comprensione delle cose ci illudiamo ingenuamente ci sia dentro la realtà,ma nei processi che ci portano alla comprensione ci siamo dentro noi.
il nostro hobby a volte sembra trasformarsi in una guerra di mondi,perchè in effetti in esso i due diversi mondi si avvicinano pericolosamente per una possibile collisione,tanto che li si può meglio comparare,per accorgersi magari poi che tanto diversi non sono,perchè chi li ha creati quei diversi mondi,siamo sempre noi.
Certo,sarà pure vero che fuori di noi c'è una realtà vera ,che tutti questi diversi mondi ci ha suggerito,così ci sembra naturale volerne averne una conoscenza assoluta,posto che ciò abbia un senso.
Se uno intraprende un viaggio lo fà per raggiungere una meta,o no?
Forse no.
Forse siamo più degli asini che inseguono una carota legata a un filo solidale a noi.
il viaggio è piacevole in sè,ma abbiamo sempre bisogno di un alibi che giustifichi la nostra felicità.
Edited by ianoin - 17/10/2015, 16:11. -
menestrello .
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I processi che ci portano a comprendere le cose non sono meno importanti della comprensione stessa delle cose,anzi secondo me vale il contrario.
Molto bene...questa è una base su cui si deve ancora molto lavorare!...e amo comunque la polemica come strumento di crescita,mi chiedo....
Io sono un ascoltone per miei limiti,non possedendo le capacità di un tecnico.
Un tecnico però dovrebbe essere naturalmente anche un ascoltone.
Dovrebbe,ma lo è effettivamente!?
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ianoin .
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Diciamo che non è facile stare con due piedi in una staffa.
il fatto è che a fronte di difficoltà obiettive si scelgono a volte soluzioni ingenuamente drastiche,che portano ad escludere certe cose,laddove non si riesce ad includerle.
Non siamo bravi a fare due cose diverse contemporaneamnte,e non ci sembra ragionevole fare cose diverse,apparentemente perfino contraddittorie,in momenti diversi,cosa invece fattibile.
Ma non mi sembra un modo utile di vedere le cose,in base a una malintesa coerenza.
la coerenza è sempre necessaria all'interno di un ambito definito,così ci sembra naturale lo debba essere anche quando allarghiamo l'ambito.
Ma questo è solo uno degli inghippi del nostro agire cosciente,che potremmo definire sequenziale.
Per il sistema percettivo la coerenza può essere un mezzo,ma mai un modus agendi inderogabile.E' più da paragonare ad un computer con le sue potenzialità di lavorare in parallelo.E non è un caso che invece non abbiamo sfruttato a pieno le loro potenzialità,facendoli lavorare invece a nostra immagine e somiglianza,almeno per quello che ci appare,in modo sequenziale.A programmarli in fondo siamo sempre noi.
il sistema percettivo invece di fatto vive in pace anche dentro mondi alternativi l'uno all'altro e non riducibili completamente l'uno all'altro,immagino.
D'altronde ciò sembra vero anche per il nostro modo cosciente di agire,nel senso della comunità scientifica,cioè nelll'ambito della ricerca e delle conseguenti teorie scientifiche.
E' certamente utile riportare teorie diverse apparentemente diverse dentro un solo ambito.
Ciò è certamente utile,quando ci si riesce,per una questione di economia,sia mentale che materiale.
Ma non è corretto pensare che debba essere per forza così.
Se si verifica che sia così è anche meglio,poi.
E' capitato di accorgersi che due teorie apparentemente diverse,applicate utilmente in ambiti diversi,erano in effetti una sola teoria applicabile utilmente in diversi ambiti.
in certi casi per giungere a questa conclusione è bastato riscrivere le teorie in un modo diverso,ma equivalente,senza cambiarne la sostanza.
Sarà capitato a tutti di accapigliarsi su qualcosa,per poi rendersi conto che c'era invece perfetto accordo,ma che si stava parlando due lingue diverse.. -
menestrello .
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Ascoltare non equivale ad effettuare valutazioni tecniche...ovvero non nella comune accezione!
La fisica in genere si interessa dello studio e le relative misure delle grandezze in gioco:quale rapporto di correlazione avrebbero queste entità con il fine dell'ascolto!?
Bisogna essere tecnici per poter valutare quindi?
No,assolutamente no!chi vuole raccontarsi fantasie diverse pecca di presunzione e non solo:ignora!!! nel senso letterale del termine.
Edited by menestrello - 18/10/2015, 20:53. -
ianoin .
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I due processi sono simili.
Si raccolgono dati,li si elabora,e si ottiene un risultato.
La similitudine però finisce qui.
La differenza è una,ma non da poco,e fa si chè i due processi possano scorrere in parallelo,e utilmente,ma senza convergere mai.
la differenza è la diversa coscienza impiegata nei due processi.
In un caso è massima,con tutti i pro e contro.
Nell'altro è trascurabile per lo più,con tutti i pro e i contro.
Nei diversi processi percettivi la coscienza è impiegata in vario grado,e sempre in modo funzionale,e non fine a se stessa,come ci viene naturale pensare.
A riprova di ciò i processi percettivi che impiegano buona coscienza,sono meglio confrontabili con i paralleli percorsi valutativi tecnico/scientifici.
Questo è il motivo per cui tutti chiedono prove in doppio cieco,mentre parlare di prove in doppio sordo lo si può fare solo come una battuta spiritosa.
Rimane il fatto che una buona esperienza,che per forza di cosa rimane cosa soggettiva,o quantomeno difficilmente comunicabile,aumenta il grado di coscienza coinvolta,con la possibilità di far convergere in parte i due diversi processi.
L'esperienza,come di fatto hanno dimostrato i neuroscienziati,non è solo un accumulo di nozioni,un arricchimento del proprio software mentale,ma anche una modifica di fatto del proprio hardware,cioè del proprio cervello.
Fatto questo possibile quadro,se condiviso,si può cercare di inserirvi il concetto di realismo ingenuo.
Una volta capito cosa sia il realismo ingenuo,e compreso che non esistono realismi non ingenui, si può provare a riabilitare il concetto di realismo.
Credere che il mondo sia realmente come noi lo percepiamo,e financo lo misuriamo e teorizziamo (vedi parallelismo) non è un problema in sè,nella misura in cui i paradossi che ne nascono,e ne nascono,sono trascurabili di fatto.
Però quando ci concentriamo sulla soluzione di un problema,cosa che può durare una vita,facendone quindi professione,è utile riabilitare forse una forma blanda di realismo ingenuo.Credere in quel che si fà aiuta a farlo meglio.
Il problema nasce quando vogliamo imporre i nostri "utili" credi in campi diversi dal nostro.
Ovviamente avere coscienza piena di ciò a cui crediamo,in relazione a cosa e perchè,ci eviterà queste figure barbine,nonchè ci consentirà di collaborare utilmente con specialisti di altri settori,che nel loro lavoravo usano diversi "credi strumentali".. -
menestrello .
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[QUOTE=ianoin,19/10/2015, 15:24 ?t=69379502&st=60#entry581585394] CITAZIONEI due processi sono simili.
Ti invito a valutare lo schema a blocchi che ho messo qui:
https://audiovideohifi.forumfree.it/?t=6931...&st=210#newpostSi raccolgono dati,li si elabora,e si ottiene un risultato.
La similitudine però finisce qui.
La parte meramente tecnica è solo uno degli elementi che ci interessano,non può essere unica/univoca e neanche la più importante.. -
ianoin .
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Mi era sfuggita la ripresa della discussione relativa.
Però fi fronte al tuo blocco mi blocco
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