-
TGOF
.User deleted
Capisci Fabio e li che mi fermo, perche' tutti coloro che progettano diffusori lavorano con microfoni, l'alternativa quale sarebbe?
Fra
come faccio a dire se i parametri in sede di progetto sono stati rispettati?
Cosa uso per verificare questo?
Come faccio a capire se i due diffusori rientrano nelle tolleranze che ho stabilito in fase di progetto e tra di loro soprattutto.
Fra
Beh, a questo punto qui i nodi vengono al pettine.
Ed è ora di fare un po' di storia.
In Italia arrivò Nuti a scrivere il famoso articolo.
Lo linko qui (per quei pochi che non lo ricordano):
www.renatogiussani.it/pdf/percezion...5paramtetri.pdf
Lo prendo dal sito di Giussani. Gli va il merito di averlo messo a disposizione in rete. Anche se non ci aveva capito nulla (e mi space davvero dirlo, visto che è venuto a mancare da poco. Ma "sic est").
L'articolo contiene diversi errori.
Peggio ancora, lo stesso Nuti non ha mai dato seguito a quel che ha scritto. E questo è biasimevole.
Ma tiriamo avanti.
A Lorenzo Russo va il merito di aver intuito le implicazioni, ed aver iniziato il suo percorso in quel senso.
Non stiamo qui a discutere degli errori di Nuti.
Potrebbe esser stato un atuore inconsapevole.
L'importante è l'aver catturato da quello scritto certe inferenze.
Non mi pare il caso che io ti venga a spiegare come abbia sviluppato il Sistema Lorenzo russo.
Come abbia risolto certi problemi.
Nel caso vatti a leggere quel che ha scritto, vatti a vedere quel che ha fatto e magari prova a parlarci (se davvero ti interessa)
Stessa cosa vale per quel che concerne il sottoscritto.
Nel tempo ho sempre precisato che non sono open source.
Non amo particolarmente le idee di certi LUG, nè chi cerca il "free lunch".
Anche per questo ho avuto difficoltà a relazionarmi con certi elementi di audiofaidate.
In questi casi è semplice rispondere:
il seme è lanciato.
Il fatto che tu sappia che NON si può fare quel che stanno facendo i "nostri prodi", già è una grossa presa di coscienza.
Perchè sai quel che non si può fare.
Ora prova a studiarti il sistema, vedi quel che hanno fatto gli altri...
Questo è stato l'inizio per tutte le avanguardie.
Non sto dicendo che non risponderò agli interrogativi.
Sto dicendo che non ho intenzione di ripetere tutto ciò che è base di partenza, perchè se si è davvero intenzionati a conoscere, in rete c'è già molto.
Bisogna aver la forza di andare a cercare.
Quelle dovrebbero essere delle Holophone di Freddy Vanbersy.
Dico "dovrebbero" perchè non so dirti se son originali o se qualcuno ha cambiato i componenti per ripararle.Ok, ma la RF di un altoparlante, qualcosa vuol pur significare.
Di recente, mi è capitato di "leggere" l'RF di 2 tweeter: ScanSpeak Revelator e Morel Supremo. Ci sono differenze alle misure e sono differenze perfettamente udibili, con il primo più esteso "in alto" e il secondo più esteso "in basso".
Tutto perfettamente correlabile all'ascolto dei 2 singoli componenti.
Una correlazione prevede l'esistenza di una funzione matematica.
Nel caso specifico, potresti indicarmela?
thank you.
Altrimenti stai ragionando cone cacaprese.
Lui gira le manopole dei toni, ascolta la variazione, e pensa di avero trovato la correlazione...a spanne (o palmi...o ad cazzum. Scegli tu).
Questo epserimento da "piccolo chimico" non porta a nessuna regola matematica esatta e perciò esprimibile in forma scritta.
E se non la hai...hai voglia a fare certe misure...
Se invece la hai...beh..sono tutt'orecchi.
. -
.Faccio cross-posting anchio...
da HFFL:
Re: Dueeffe colpisce ancora...
Messaggioda el Puma » 29 ago 2014, 21:50
Scusa eh, Fabrizio, ti chiedo una cortesia: invece di questi monologhi costruiti con il cross-posting by AudioVideoHiFi, vieni a replicare e ACCETTA IL CONTRADDITTORIO con serenità sul forum ideato da me.
In caso di situazioni al limite della diffamazione, basta una mail a [email protected] per richiesta di editare text insultante.
Però ti faccio notare che tu sei un provocatore PRO e non puoi proprio lamentarti dei falli di reazione alle tue provocazioni. Tu magari ci vai soft (ma mica tanto...) e altri ti rispondono in modo pesante. Ma alla fin fine stiamo parlando di PUNTI DI VISTA DIFFERENTI, dove è impossibile imporre il proprio agli altri.
Ti aspetto, fiducioso, su AudioVideoHiFi.
el Puma
Messaggi: 47
Iscritto il: 7 ago 2014, 9:20
F.C. ha risposto così:
No... non stiamo parlando di punti di vista differenti, perché dall'altra parte non esiste alcuna proposta tecnica alternativa da discutere... esiste solo una diffamazione che ha motivo di esistere solo e soltanto come forma di minaccia mafiosa, del tipo: "Tu non mi lasci fottere i soliti polli... ed io ti distruggo la reputazione professionale... fin'anche ad alzare le mani...!"
Io sto rispondendo a degli anonimi (mica tanto), sul tuo forum, ma sto anche seriamente facendo il copia-incolla perché so benissimo come andrà a finire la vicenda. I furbacchioni, restando anonimi, faranno ricadere solo su di te (ingenuo !!!) la diffamazione, cavandosela con una gran risata... perché vedi, io non scherzo per nulla sul fatto di aver preso appuntamento con un penalista per il prossimo mercoledì pomeriggio.
Hai dunque tutto il tempo di portare il dibattito al compimento, accertando definitivamente se io sono un pizzettaro e i tuoi forumers sono Premi Nobel... o il contrario.
Il tuo caro Dueeffe questa volta DEVE spiegare come e perché le sue soluzioni progettuali sono superiori alle mie, altrimenti la diffamazione si configura bella e tonda...
Se vuoi dettagli sai come contattarmi.
saluti
F.C.
Il Regolamento di questo forum, sul tema delle responsabilità, parla chiaro e non lascia spazio ad alcuna interpretazione giudiziale in merito:
Ogni messaggio riflette il punto di vista e le opinioni dell'utente che lo ha inserito.
Con il perfezionamento dell’iscrizione l’utente assume ad ogni effetto di legge la piena, diretta e personale responsabilità,sia sul piano civile che penale, del contenuto dei messaggi inseriti.
Nessuna responsabilità potrà in nessun caso essere attribuita a AudioVideoHiFi ed ai suoi Admin/Founder, che non sono pertanto in alcun modo responsabili di quanto scritto dagli utenti.. -
F.Calabrese .
User deleted
caro Puma
Non è come tu credi, perché la diffamazione continuativa impone l'intervento dell'ADMIN, in quanto la Legge ammette che un forumer possa postare e che il responsabile del sito non faccia in tempo a cancellare.
Ma quando a postare infamie sono in diversi e la cancellazione, pur richiesta pubblicamente, non avviene...
...allora il gestore del Sito si assume la piena responsabilità...
(a meno che non voglia produrre gli I.P. e gli indirizzi di e-mail dei diffamatori).
Comunque io aspetto pazientemente che i tuoi forumer spieghino i difetti dei miei progetti ed i pregi di quelli dei loro "riferimenti". Ovvio che, se non lo facessero, alla diffamazione si aggiungerebbe anche uno spiacevolissimo annesso penale, che ti lascio indovinare.
Saluti
F.C.. -
ianoin .
User deleted
@Dueeffe
Mi mancano le dovute nozioni,ma mi piacerebbe capire il tuo autorevole punto di vista.
Quindi mi gioco il jolly dell'intuito.
Il sistema percettivo è variabile,in quanto possesso di cosa viva e quindi in evoluzione.
Ho fiducia però del fatto che ci sia una base comune,e preponderante,che possiamo considerare in prima approssimazione costante,al confronto dei tempi evolutivi.
Ho fiducia del fatto che questa base comprenda sostanzialmente precisi ed efficaci algoritmi coi quali vengono trattati i dati sensitivi.
Il tutto in beata nostra incoscienza,sennò non sarebbero così efficaci.
Questi algoritmi "decidono" quale peso dare ad ogni dato,quale esaltare,quale mascherare,in funzione dell'insieme di dati raccolti,di volta in volta.
Di tutto ciò noi intravediamo a mala pena una puntina dell'iceberg,quanto basta per farci intuire alla grossa il meccanismo.
E tutto ciò in funzione di scopi ignoti,e forse perfino inattuali,che poco o nulla c'entrano con la riproduzione hifi.
Gli strumenti di misura,che si affiancano ai sensi,perchè possano entrare dentro un sistema che possa competere con quello percettivo,abbisognano di algoritmi,non necessariamente parimenti efficaci,ma che mirino quantomeno ad uno scopo ben definito e cosciente.
Se io pubblico qualunque tipo di misura su qualunque elettronica,a corredo di una recensione,semplicemente sto lasciando alla libertà del lettore di interpretarla.
L'insieme misura/interpretazione ha la stessa dignità soggettiva di un qualunque ascolto e relativa valutazione soggettiva.
Un buon progettista,per come lo immagino io,è uno che ha saputo ben affiancare i suoi strumenti ai suoi sensi,non nel senso di aver trovato una perfetta relazione matematica di corrispondenza,cosa impossibile come tu dici,ma nel senso che si è costruito un suo sottosistema percettivo,da affiancare a quello donatoci dall'evoluzione,comprensivo di algoritmi di trattamento dati/misure del tutto soggettivi,ma comunque derivanti dalla sua esperienza.
Esperienze,che se uno volesse anche trasmetterle,con tutta la buona volontà,non ci riuscirebbe.
io,utente finale,a mia volta mi sono costruito il mio sottosistema di valutazione,anche questo derivante dalla mia esperienza soggettiva.
Anche questo può comprende dei numeri,non importa neanche se scaturiti da uno strumento o meno.
Ma quello che conta non sono i numeri,ma il modo in cui io li elaboro.
Ma se ci sono dei numeri è sempre meglio.
Ciao,Sebastiano.
Perchè non è che si può elaborare l'aria fritta.
Dire "se lo sento io allora non puoi che sentirlo anche tu" non serve a nulla.
Accennare a una tua qualche sovrastruttura di elaborazione del tuo giudizio,ben definibile e ben descrivibile,meglio,perchè può dare nuove idee e nuovi spunti agli altri.
Se poi è ripetibile,allora è più condivisibile.
Magari anche scienza.
Il potere della scienza non è quello di dirci la verità,ma di farci condividere le stesse cose.
E' il nostro senso comune.
O quantomeno ci prova,a diventarlo.. -
TGOF .
User deleted
Purtroppo i numeri, in questo ambiente, son usati in modo fuorviante.
E questo lo puoi ben vedere quando certi personaggi strillano contro i conini-ini predicando che i loro cassoni da giostrai son capaci di 350db a due miglia nautiche di distanza e perciò son migliori.
E ci credono pure, perchè credono (non solo) che la qualità sia misurabile, ma che coincida con la quantità.
Certo, a volte quando ci sono i numeri è meglio.
Se ti dichiarano le dimensioni di un oggetto, tu puoi capire se entrerà o meno nel salotto.
Ma, anche qui, la qualità c'entra molto poco.. -
TGOF .
User deleted
Tranquillo.
gli è scappata la situazione di mano, ed ora minaccia.
Non sarà difficile dimostrare che è stato lui, per primo, a provocare, citando dueeffe in questo forum (quando dueeffe non era ancora iscritto), invocandone, di fatto l'arrivo e provocandone le reazioni.
Invece gli è rarrivato, dapprima un dueeffe "fake", poi un misureaudio "fake", ed infine un TGOF.
Dice di conoscere già come andrà a finire...
Dimostrazione che se l'è cercata.
Perchè se uno sa come va a finire, e se la cerca per di più con determinazione capronica, allora significa che non era certo sua intenzione evitare lo scenario, bensì l'intenzione era quella opposta: ovvero volerlo fermamente, crearlo forzando le situazioni!
è un po' come quando inizia a piangere, dicendo che gli altri non posson giudicare i suoi sistemi, perchè non li hanno ascoltati.
Peccato lui faccia altrattanto con i sistemi degli altri!
Ma non bastavano i grafici, per capire?
A volte ha sentenziato su certi oggetti, semplicemente e solamente guardandoli da delle fotografiche "sfuocate", e per i suoi, invece, bisogna andare ad ascoltare?
Se la gira come crede.
Se la canta e se la suona da solo...
Chiaramente non è in grado di controbattere a livello scientifico, perciò ora la butta in "casciara" e minacce.
Comunque lo "scenario" lo ha voluto fortemente lui stesso...
Edited by TGOF - 30/8/2014, 08:50. -
Alberto Maltese .
User deleted
Caro Fabio,
il discorso percettivo e quello qualitativo sono ormai stati soppiantati da tempo dal concetto quantitativo... il più semplice da far digerire all'utente "pollacchione", come dice qualcuno.
Caro Puma,
occhio che sulla responsabilità penale Fabrizio ha ragione.
Per una volta... sai la famosa faccenda dell'orologio guasto.... -
KungFuPanda .
User deleted
Interessantissimo questo post. Grazie! . -
F.Calabrese .
User deleted
...
Gli strumenti di misura,che si affiancano ai sensi,perchè possano entrare dentro un sistema che possa competere con quello percettivo,abbisognano di algoritmi,non necessariamente parimenti efficaci,ma che mirino quantomeno ad uno scopo ben definito e cosciente.
Se io pubblico qualunque tipo di misura su qualunque elettronica,a corredo di una recensione,semplicemente sto lasciando alla libertà del lettore di interpretarla.
L'insieme misura/interpretazione ha la stessa dignità soggettiva di un qualunque ascolto e relativa valutazione soggettiva.
Un buon progettista,per come lo immagino io,è uno che ha saputo ben affiancare i suoi strumenti ai suoi sensi,non nel senso di aver trovato una perfetta relazione matematica di corrispondenza...
Ecco un esempio di risposta equilibrata, alla quale si può replicare senza dover indossare i guantoni. Una risposta intelligente.
Le misurazioni (quelle vere, vale a dire diagnostiche) servono al progettista per capire quali variazioni dei parametri progettuali producono significative differenze all'ascolto ed in quale direzione, se in peggio o in meglio.
Faccio un esempio stupido: immaginate di cambiare la frequenza di accordo di un diffusore "tower" collocato ad una certa distanza dalle pareti, e che per questo abbia una risposta in ambiente tormentata in gamma bassa. E' chiaro che le variazioni all'ascolto saranno anche più evidenti di quanto prevedibile. Però attenzione: lo saranno in QUELL'ambiente e per QUELLA collocazione relativa.
Ebbene, un progettista che "va ad orecchio" non potrà mai capire cosa sta facendo, per cui produrrà un diffusore che va bene in quell'ambiente, ma potrebbe andare malissimo in ogni altro ambiente ed in ogni altra collocazione.
Il progettista che misura saprà invece cosa sta facendo, e deciderà per un equilibrio statisticamente migliore nella media delle ipotesi future d'impiego.
Come potete vedere, ad una proposizione intelligente si può rispondere pacatamente, con beneficio per tutti.
Saluti
F.C.. -
menestrello+1 .
User deleted
Il sistema percettivo è variabile,in quanto possesso di cosa viva e quindi in evoluzione.
Non me ne vorrà dueeffe se tenterò di chiarire qualche tuo dubbio!
Il termine "variabile" riferito alla percezione è alquanto fuorviante,non è la percezione che varia:la stessa è considerabile una finestra,seppur limitata, sempre aperta verso l'esterno che ci permette di sondare,quindi, il mondo circostante con le sue molteplici potenzialità.
Intanto bisognerebbe provare a chiarire,almeno secondo le attuali conoscenze,in cosa consista il "percepire":parlare semplicemente di questa funzione non è di molto aiuto.
L'attività percettiva si può definire come "l'attivazione volontaria e non " di uno o più organi sensoriali.Tale attivazione non consiste solo nell'alternare molto velocemente l'attività attenzionale su uno o più elementi che sondano,con precise limitazioni imposte dalla nostra natura,ma confronta real time ,tenendola sospesa nel tempo,la percezione in atto con la MEMORIA;da questo confronto(proto-correlazione)ne escono(attraverso una veloce sintesi) poi i giudizi e le valutazioni.
Non è possibile percepire senza l'uso della memoria!
Puoi capire da questo sunto che ciò che abbiamo in memoria può condizionare qualsiasi giudizio.
Quindi è la memoria che si arricchisce!
Edited by menestrello - 30/8/2014, 11:08. -
F.Calabrese .
User deleted
... confrontano real time ,tenendola sospesa nel tempo,la percezione in atto con la MEMORIA;da questo confronto(proto-correlazione)ne escono(attraverso una veloce sintesi) poi i giudizi e le valutazioni.
Non è possibile percepire senza l'uso memoria!
Puoi capire da questo sunto che ciò che abbiamo in memoria può condizionare qualsiasi giudizio.
Perfetto...!
E questo spiega il perché gli appassionati che hanno ascoltato solo diffusori tower poco efficienti e qualche vecchio cassone ex-cinema, tendono giustamente a preferire i primi...
Saluti
F.C.. -
ianoin .
User deleted
Puoi capire da questo sunto che ciò che abbiamo in memoria può condizionare qualsiasi giudizio.
Quindi è la memoria che si arricchisce!
Sicuramente.
Ed esiste una memoria a breve termine e una a lungo termine.
Basterebbe questo per spiegare come sia possibile sentire differenze fra due ascolti di un sistema,nel quale,per quanto possiamo sapere,non è cambiato nulla.
In un buon giudizio qualitativo,seppur sempre soggettivo,di un brano musicale,o di un impianto in genere,bisognerebbe specificare quanti ascolti hai fatto,e questo è già un numero.
Qualunque brano musicale,di qualunque genere,qualunque impianto,giunto all'ennesimo ascolto,inizia ad annoiare,e quindi ad essere percepito come pessimo.
Quel numero N è per me la vera misura di qualità.
Questa è cosa di cui tutti hanno fatto esperienza.
Ma volendo arricchire un tal tipo di sistema valutativo,si possono far venire fuori numeri in tanti altri modi.
E' ovvio che la memoria ha un compito centrale in questo tipo di sistema.
Quanti ascolti soddisfacenti ti consente il tuo impianto col tale disco,e non quanto è grande il woofer.
Quello della grandezza del sistema è un altro modo di valutare,parimenti dignitoso,ma non è il mio.
Preferisco un sistema di valutazione che non perda mai di vista lo scopo.
Il problema di certi sistemi di valutazione complessa,è che il sistema stesso rischia di sostituirsi allo scopo.
Lo scopo dell'hifi è quello di restituire una riproduzione fedele,dando per scontato che questa sia la via per raggiungere lo scopo.
E' giusto,ma il rischio dell'hifi è quello di sostituirsi allo scopo.
A volte fare i conti della serva è meglio.
In effetti appassionarsi di strumenti di misura,ed usarli,è un piacere in sè,che comprendo benissimo.
A un certo punto della mia vita ho rischiato di cadere anch'io in questa trappola
,e tuttora rimpiango di non aver ceduto a quelle sirene.
però le misure da sole non valgono niente.
Bisogna elaborarle.
A volte è meglio avere poveri numeri per fare semplici calcoli.
Bisognerebbe sempre partire da lì.
Poi se si vuole si può complicare il tutto,avendone chiari sempre gli scopi.. -
menestrello .
User deleted
Si chiamerebbero : memoria storica e temporanea!Basterebbe questo per spiegare come sia possibile sentire differenze fra due ascolti di un sistema,nel quale,per quanto possiamo sapere,non è cambiato nulla.
...pensare che non sia cambiato nulla è una delle ulteriori semplificazioni.
In un buon giudizio qualitativo,seppur sempre soggettivo,di un brano musicale,o di un impianto in genere,bisognerebbe specificare quanti ascolti hai fatto,e questo è già un numero.
Puoi dare un " valore numerico " ai dati impressi nella memoria?
Li conosci tutti uno per uno?
Edited by menestrello - 30/8/2014, 21:35. -
ianoin .
User deleted
Puoi dare una " valore numerico " ai dati impressi nella memoria?
Li conosci tutti uno per uno?
No,ma sò quando una cosa mi ha stufato,anche quando mi abbia allietato a lungo.
Molti recensori usano il seguente criterio valutativo.
il tale componente mi ha costretto,con sommo gaudio,a riascoltare la mia intera discoteca.
Molti per valutare un sistema credono opportuno testarlo con molti e vari dischi.
Questo è corretto.
Essendo molti i dischi per forza di cosa l'ascolto di ogni disco sarà breve.
Dopodichè egli emetterà il suo soggettivo giudizio,che vale quel che vale.
Se ci fosse una telecamera nascosta che monitorizza i tempi di ascolto,allora avremmo un più probante responso qualitativo.
E' vero che il tempo è sempre limitato,ma quando quello che stai ascoltando è veramente godibile è difficile premere stop e si riesce sempre a rubare tempo al tempo.
Il numero che indica quel tempo è la migliore misura,e la sua interpretazione è la più banale che ci sia.. -
menestrello .
User deleted
[QUOTE=ianoin,30/8/2014, 15:23 ?t=69379502&st=45#entry562073077] Puoi dare un " valore numerico " ai dati impressi nella memoria?
Li conosci tutti uno per uno?
Mi scuso per l'errore di battuta precedente...non vado molto in sintonia con la tastiera del pc.
Ti rispondo nell'altro thread!.
LA REALTA' PERCEPITA by Dueeffe |
Contacts