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KungFuPanda
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Si presenta ostico perchè ne dai, volutamente, una formulazione inutilmente complessa... Ma sembra tu non voglia capire... E resti solo... 
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ianoin-1 .
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Il pensiero,senza il quale,il pensiero non potrebbe conoscere,non suona bene.
Comunque ti dico come la penso io Mene.
Non c'è nessun buon motivo per credere che esista una realtà fatta a priori di oggetti così come noi la percepiamo.
L'oggetto,la percezione cioè di qualcosa distinto da altre cose,è il risultato della percezione.
Questo processo avviene senza l'intervento della nostra coscienza.
Quando produciamo scienza invece tale processo è cosciente.Siamo noi a decidere quali oggetti considerare,se gli atomi,se i mobili di una stanza,oppure i Quark,in base al nostro interesse specifico in quel momento.
Gli oggetti "scelti" dal sistema percettivo per consuetudine sono quelli che attengono alla nostra sopravvivenza spicciola,per lo più.
Un suono possiamo vederlo come un oggetto in tal senso.Esso nasce da un "dare importanza a certi dati sensitivi" per lo più provenienti dalle orecchie,e dall'ignorarne altri.
Immagino che la scelta venga fatta in base alla pesatura di una potenziale significatività di alcuni dati,in quanto relazionabili fra loro,e quindi appunto potenzialmente portatori di significato.
Così ignorare il rumore di fondo,in quanto appare privo di significato,equivale di fatto a non udirlo,seppure ignorarlo comporta un lavoro.
Un lavoro che però vale la pena di fare,secondo il sistema percettivo.
Il bello della musica è che non porta nessun significato specifico,se non quello che si è cumulato all'interno di ogni data cultura umana per tradizione,e quindi ci permette di viaggiare dentro la sua struttura immaginando i significati che più ci piace,sia che stiamo componendo musica,sia che la stiamo ascoltando.
Quando ero giovane c'era una trasmissione a puntate su non ricordo quale guerra.
la sigla era la sagra della primavera di Stravinsky,ma io non lo sapevo.
Per me quella musica era una musica guerresca.
Poi ho fatto fatica ad associarla alla primavera,quando ho saputo cosa descrivesse.
Però ce l'ho fatta.
Quando poi,approfondendo,ho saputo che si descriveva il sacrificio propiziatorio di una fanciulla,allora non ce l'ho fatta più.
Rimane il fatto che Strawinsky,mettilo come vuoi,è un genio della musica.
E questo è il significato che mi sforzo di darle,l'opera di un genio.
la fanciulla sgozzata se la poteva pure risparmiare.
Oggi certe storie raccontateci da Puccini, esotiche per l'auditorio a lui contemporaneo,appaiono stucchevoli,ma quella musica è immortale e si presta bene a qualunque altro contenuto vogliamo liberamente darle.. -
menestrello .
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Si presenta ostico perchè ne dai, volutamente, una formulazione inutilmente complessa... Ma sembra tu non voglia capire... E resti solo...
Ti ho appena propinato quello che viene definito :errore filosofico!
Le attività mentali costitutive cercano di fisicizzare dati non fisici contrapposti
all'esperienza di un osservatore quale ricevente passivo.. -
KungFuPanda .
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Ciao Menestrello, credo sarebbe stato bello discutere ma, vedo, non c'è verso!
Aloha!. -
menestrello .
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Il pensiero,senza il quale,il pensiero non potrebbe conoscere,non suona bene.
E' una ripetizione semantica viziata dal contesto!Non c'è nessun buon motivo per credere che esista una realtà fatta a priori di oggetti così come noi la percepiamo.
Su questo concordo.L'oggetto,la percezione cioè di qualcosa distinto da altre cose,è il risultato della percezione.
Questo processo avviene senza l'intervento della nostra coscienza.
La percezione può essere cosciente e non volontaria (vedi ad es. tutte le forme nascoste e subliminali).Quando produciamo scienza invece tale processo è cosciente.Siamo noi a decidere quali oggetti considerare,se gli atomi,se i mobili di una stanza,oppure i Quark,in base al nostro interesse specifico in quel momento.
Esatto,ma la scienza si avvale della mente in modo strumentale,la filosofia invece studia l'attività mentale o la costruzione di uno stesso pensiero.Un suono possiamo vederlo come un oggetto in tal senso.Esso nasce da un "dare importanza a certi dati sensitivi" per lo più provenienti dalle orecchie,e dall'ignorarne altri.
MI fai ricordare un saggio di Erich Fromm: essere o avere.
E' la mente che sceglie come costruire l'osservato attribuendogli,sbagliando, una fisicità che non collima con la natura costitutiva del pensiero.
Così ignorare il rumore di fondo,in quanto appare privo di significato,equivale di fatto a non udirlo,seppure ignorarlo comporta un lavoro.
Questa condizione ci è permessa dalla selettività della attività attenzionale che può arrivare persino a mascherare alcune realtà evidenti ma volutamente scartate.Un lavoro che però vale la pena di fare,secondo il sistema percettivo.
Il bello della musica è che non porta nessun significato specifico,se non quello che si è cumulato all'interno di ogni data cultura umana per tradizione,e quindi ci permette di viaggiare dentro la sua struttura immaginando i significati che più ci piace,sia che stiamo componendo musica,sia che la stiamo ascoltando.
Esatto,infatti la cultura ci condiziona,nel bene e nel male,a causa della impronta
che si è impressa nella nostra personale storia.Quando ero giovane c'era una trasmissione a puntate su non ricordo quale guerra.
la sigla era la sagra della primavera di Stravinsky,ma io non lo sapevo.
Per me quella musica era una musica guerresca.
Poi ho fatto fatica ad associarla alla primavera,quando ho saputo cosa descrivesse.
Però ce l'ho fatta.
Questo è l'effetto di un imprinting che la psicologia sperimentale ha ampiamente trattato.. -
menestrello .
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Ciao Menestrello, credo sarebbe stato bello discutere ma, vedo, non c'è verso!
Aloha!
Ci sono alcune novità,spero che tu riesca a coglierne il succo!
In tal caso sarei molto contento se cominciassi a condividere qualcosa!. -
ianoin-1 .
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"Avere o essere" è stato il mio inizio filosofico.
Alla maturità sono stato ammesso con tre in filosofia.
Formazione scolastica quindi,storia del pensiero filosofico,ZERO.
Non sò quindi quanto possa risultare comprensibile.
Al contrario,forse pechè usi termini propri che io appunto non conosco,i tui post mi risultano ostici Mene,e Mene dispiace
Dicci qualcosa di più di te,dei tuoi eventuali studi,accademici o da autodidatta che siano.
magari conoscendoti meglio sarà più facile capirti.
O quantomeno capire perchè è così difficile capirti.
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menestrello .
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Al contrario,forse perchè usi termini propri che io appunto non conosco,i toui post mi risultano...
magari conoscendoti meglio sarà più facile capirti.
O quantomeno capire perchè è così difficile capirti.
Ciò che scrivo non è ostico come pensi,il problema principale è che non conosci la materia specifica e ti riesce più complicato del solito comprendere.
Posso darti qualche indizio in modo che tu possa,se vuoi,valutare alcuni approfondimenti;uno di questi è il costruttivismo ma bisognerebbe avere una minima preparazione di base in filosofia.
Il problema semmai potrebbe presentarsi,come dicevo anche in qualche post precedente,sul fronte della acquisizione mentale di nuovi modi di valutare ed interpretare vincendo,se possibile,alcune resistenze già fortemente radicate che condizionano il pensiero compreso l'utilizzo di nuovi termini,molto poco comuni in campo audio.
Questo spiegherebbe qualche piccola difficoltà che s'incontra,almeno così mi è parso di comprendere !
Sui termini inoltre ci si confonde facilmente dato che di solito si prendono per scontati alcuni significati acquisiti per consuetudine nella nostra cultura votata più alla visione materialistica che c'impone,quasi ci obbliga,a prendere come assoluti degli assunti arbitrari.. -
ianoin-1 .
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Naturalmente,vista la tarda età media,non avremo il tempo di prendere una laurea in Filosofia.
Ma se tornassi indietro ne prenderei invece una in Matematica,per la quale mi pare,in affollata compagnia,nutri antipatia e diffidenza.
Matematica,Filosofia,ed alcune altre materie,sembrano cose estranee e inutili ai più.
Certo la scuola non aiuta a farle tue,ma se strada facendo ti capita di appropriartene,allora ne capisci l'importanza,perchè prima che far parte dei libri di testo,fanno parte di noi.
In tal senso tali materie sono parimenti importanti,sebbene le mode del tempo facciano primeggiare l'una invece che l'altra.
Mode che non sono però semplici capricci,ma indicano quale percorso particolare la nostra sociètà umana sta percorrendo al momento.
Una cosa posso garantirti Mene.
Questo è il millennio della Matematica.
Se vuoi attiene solo alla parte meccanica di noi,e perciò provi ostilità nei suoi confronti.
Ci sarà sempre un a parte insondabile e pregiata dell'uomo.O quantomeno,il pensarlo non è peccato.
ma il lavoro del presente millennio,già iniziato nel passato,consisterà nello smascherare la natura meccanica di tante cose che per noi attenevano allo spirito puro e insondabile.
Che il suono abbia a che fare con la meccanica lo sappiamo ormai da un paio di millenni,ma fatichiamo a prenderne coscienza.
In effetti, cosa altro,se non la musica,sembra elevare in modo così meraviglioso il nostro spirito?
Dunque, essere o avere?
Avere la coscienza di essere fatti di numeri.
Essere sempre alla ricerca di quell'altra parte di noi,che in quanto non fatta di numeri,non è conoscibile,in quanto la matematica è il nostro strumento e il nostro limite nel comprendere il mondo.
E anche quando tu avessi l'impressione di aver acchiappato una parte di te,di quella specie sfuggente,non potrai comunicarla ad alcuno se non riesci a metterla in numeri.
Diversamente il rischio è quello di perdersi in giri di parole autoreferenziali.
Non è che sia sbagliato farlo.Anzi bisogna lasciarsi intatta la libertà di perdersi dietro ai nostri pensieri.E' una parte di noi,e una sua funzione ce l'avrà pure,senza che si debba peccare della presunzione del sapere a cosa serva e a cosa non serva.
C'è chi si crede in dovere di censurare il nostro amore per il pensiero,in quanto improduttivo,con lo stesso spirito di chi mandava a morte gli Ebrei,gli zingari e gli andicappati un paio di secoli fà.
Sembra un'eternità,ma non è così,e certe idee sono radicate,vengono da lontano e sono dure a morire.
In particolare sono dentro anche ad ognuno di chi le critica.
Diciamo solo che lui è sulla buona strada.
Mai prendere alla lettera la scienza,pensando che sia qualcosa fuori di noi.E' dentro di noi,ha i nostri limiti,e per quello che ne sappiamo è fatta di numeri.
Ma non sono,o non dovrebbero essere numeri che servono a tenere la contabilità di un campo di sterminio,sterminio fatto in "nome della scienza",come se la scienza non fossimo noi.
Edited by ianoin - 28/8/2014, 16:08. -
menestrello .
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Belle osservazioni anche se non condivido in toto le tue riflessioni.
Pur essendo da ritenere veritiera, la scienza è pur sempre il frutto di una mente soggetta alle stesse leggi di una realtà conoscibile attraverso le sole fenomenologie le quali sono estensibili alle indagini strumentali.
La filosofia come dicevo precedentemente si è proposta di valutare l'uomo come "entità complessa" fuori dal mondo che lo circonda ma immerso in esso. L'uomo quindi interagisce col mondo in una sorta di continuo confronto-scontro ai confini di un dualismo latente che lo vede spesso in conflitto con se stesso.
La stessa cultura fa si che la ragione divenga prigioniera dei modi di pensare costituti nel tempo seguendo le convenzioni stabilite.. -
menestrello .
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Costruzione della "Realtà"!
Molte delle diatribe che nascono sui diversi intendimenti giustificano solo"a priori" le opposte posizioni che vengono assunte come "vere".
Quindi tutto ciò che ne consegue appare credibile ed inconfutabile al punto che ,a causa delle diverse "ideologie" ,si sono combattute in passato sanguinose guerre con milioni di morti.
Persino la filosofia tradizionale è scivolata per secoli in questa trappola culturale.
Oggi molte di queste guerre vengono combattute su un fronte più moderno: quello intellettuale ,solo apparentemente più etico, ma ricco di risentimento per chi non condivide le proprie teorizzazioni.
Si chiamerebbe: dominio in vista della cultura!. -
menestrello .
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Costruzione del pensiero:
Come già evidenziato:
la scienza si avvale della mente in modo strumentale,la filosofia invece studia l'attività mentale(guarda cioè dentro l'uomo)per capire la costruzione di uno stesso pensiero.
Pur essendo da ritenere veritiera(non in assoluto), la scienza è pur sempre il frutto di una mente soggetta alle stesse leggi di una realtà conoscibile attraverso le sole fenomenologie le quali(fenomenologie)sono estensibili alle indagini strumentali.
Quindi evitando di esaminare cosa succede dentro "l'uomo" si corre il serio rischio di scartare a priori da ogni contesto fenomenologico/scientifico lo stesso elemento "umano" che ricapitola tutto in sé!
Parlando di percezione in modo generico prendiamo per scontata che essa permette di collegarci al mondo(fisico-oggettivo-reale secondo le limitazioni tipiche della natura umana)per mezzo degli organi sensoriali che ben conosciamo...e basta!
E' sufficiente?
Intanto bisognerebbe provare a chiarire cosa significa "percepire" dal punto di vista della attività mentale, guardando cioè l'uomo dall'interno.
Possiamo definire "l'attività mentale" come un percorso intellettivo che ci consente di costruire i rapporti(relazioni) tra i molteplici elementi raccolti (attraverso gli organi di senso ) ed il contenuto della memoria che li immagazzina e li ri-conosce nel tempo.
Questi dati raccolti sono il risultato di una selezione anche involontaria che l'attività attenzionale ha posto precedentemente in evidenza attraverso gli organi percettivi.
L'attività di pensiero,in sintesi, può essere definita come l'insieme di queste operazioni.
L'attività percettiva si può definire,di conseguenza, come "l'attivazione volontaria e non " di uno o più organi sensoriali ma da sola non basta,serve l'attività di pensiero
che attinge dalla memoria.
Tale attivazione sensoriale non consiste solo nell'alternare molto velocemente l'attenzione su uno o più elementi esterni che si sondano ma confronta in "tempo reale" ,tenendola sospesa nel tempo,la percezione in atto con la stessa MEMORIA;da questo confronto (proto-correlazione)ne escono(attraverso una veloce sintesi) poi i giudizi e le relative valutazioni.
Non è ovviamente possibile percepire(in senso lato) senza l'uso della memoria!
Si può intuire da quanto detto che la memoria può condizionare ,anche pesantemente, qualsiasi giudizio.. -
ianoin-1 .
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la memoria è sede del pregiudizio,da non intendere nella sua accezione negativa comune.
Spesso quello che percipiamo è solo quello che abbiamo previsto di percepire.
Questo meccanismo è ovviamente fonte di molti errori,che però hanno una causa sistematica,il nostro pregiudizio immagazzinato in memoria.
Per contro il sistema,accettando questi errori,è molto efficace.
la bontà del sistema sta nel rapporto fra giusto ed errato.
I pregiudizi sono funzionali alla percezione,ma mutano nel tempo.
I veri progressi nella scienza consistono nel riuscire a vedere oltre i propri pregiudizi,sostituendo vecchi pregiudizi con nuovi.. -
menestrello .
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la memoria è sede del pregiudizio,da non intendere nella sua accezione negativa comune.
La memoria rappresenta la storia di una individuo con tutte le sue esperienze razionali e non,la sede degli apprendimenti e dei modelli acquisiti nel tempo.
E' la piazzola di sosta e di acquisizione dei dati temporanei che potrebbero essere archiviati o scartati,è la tomba dei ricordi rimossi...Spesso quello che percepiamo è solo quello che abbiamo previsto di percepire.
Vedremo più avanti quello che succede alla persona quando ha costruito in gran parte la propria personalità. La realtà percepita può essere persino alterata volutamente affinchè collimi con le proprie aspettative.
Questo meccanismo è ovviamente fonte di molti errori,che però hanno una causa sistematica,il nostro pregiudizio immagazzinato in memoria.
L'errore!?
Meglio essere consapevoli dei potenziali errori che ignorare che esistano!Per contro il sistema,accettando questi errori,è molto efficace.
la bontà del sistema sta nel rapporto fra giusto ed errato.
Quest'affermazione presuppone che tu sappia bene cosa s'intenda per errore e non!. -
ianoin-1 .
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Mene,la percezione è prima di tutto un fatto meccanico,non un fatto filosofico.
Faccio un esempio.
Se la nostra visione corrispondesse esattamente alla realtà,noi dovremmo vedere sempre al centro del nostro quadro visivo un cerchio nero.
Ma non è così?
Sai perchè?
Sai perchè dovremmo vederlo?
Sai perchè non lo vediamo?.
Nuove frontiere percettive |
